Просмотр полной версии : Каким родился, такая и жизнь?
Бесит то, что каким родился, такая и жизнь. Вот я не понимаю вообще... Красивым, богатеньким и умненьким всё достается с рождения и жизнь у них легкая и.т.д. Это чисто природные факторы, гены...прям как у животных... и не важно какой ты хороший человек или нет и.тд., если с рождения не повезло, то все в жопе.
И как вообще духовная половина человека привязывается к жизни? - ДА НИКАК.
Возможно после смерти что-то будет, но в обычной жизни духовная половина человека вообще не на что не влияет. или я не прав?...вот мне интересно
Я понимаю, что есть люди, у которых с рождения жопа, но они вылезают к успеху, но это единицы, исключения...
честно. у меня просто ща мозгокопание
А кто тебе мешает стать той самой единицей ? Никто , кроме тебя . Если сидеть валить все свои несчастья на окружающих , генетику , судьбу и обстоятельства , то действительно хорошего у тебя будет мало . Только те кто берёт себя в руки и движется в намеченном направления несмотря на то , что что то не получается , что то лень , а что то сложно , несмотря на то , что можно потерять всё , но они оставляют все переживания на потом и идут дальше - вот кто выбирается из жопы .
А кто тебе мешает стать той самой единицей ? Никто , кроме тебя . Если сидеть валить все свои несчастья на окружающих , генетику , судьбу и обстоятельства , то действительно хорошего у тебя будет мало . Только те кто берёт себя в руки и движется в намеченном направления несмотря на то , что что то не получается , что то лень , а что то сложно , несмотря на то , что можно потерять всё , но они оставляют все переживания на потом и идут дальше - вот кто выбирается из жопы .
А, если жопа еще и в дерьме (извините), самому не под силу, а руку некому подать - боятся обгадиться? Такое бывает, нужна поддержка, а все отворачиваются с брезгливой гримассой. Или это уже не жопа, а похлеще...
Ния , несколько лет назад я сам был как дерьмо , я употр***ял наркотики . Безвыходной ситуации не существует . Вопрос только в том , хотите вы выйти или нет . В который раз напрашивается поговорка : кто хочет - ищет способ , кто не хочет - ищет причину .
advaita, ты прочитал то, что хотел прочитать. И ответил на то, на что хотел ответить.
Я четко выдвинул несколько тезисов:
1) Красивым, богатеньким и умненьким всё достается с рождения и жизнь у них легкая и.т.д
2) Это чисто природные факторы, гены...прям как у животных... и не важно какой ты хороший человек или нет и.тд
3) И как вообще духовная половина человека привязывается(влияет) к мирской жизни? - ДА НИКАК.
Пожалуйста, прошу быть четче и стараться обдумывать свои ответы.
И вот по этим вопросам я хочу услышать мнение других людей, их жизненный опыт и.т.д.
Я пожил, чуть-чуть)... за 20 мне (не хочу точно называть возраст ибо не суть)... и "за плечами" уже есть хорошая школа, хороший институт, работа... так что мои суждения в определенной степени оправданы и вполне могут быть обоснованы.
Да, и... ты бывший наркоман? т.е. не травкой баловался? значит у тебя были серьезные проблемы и безвыходные ситуации? - в таком положении человеку проще делать какие-то шаги, ибо ему гораздо легче найти цели.
Обычному гражданину с обычной серой однообразной жизнью гораздо сложнее сконцентрироваться на какой-то цели и идти к ней, ибо понимаешь, что чудес не бывает, а чтобы было хоть что-то, что будет 1/1000 частью твоей цели, надо себе жопу порвать. Это не проблема, проблема в том, что чтоб порвать себе жопу и добиться цели надо иметь хоть какую-то отдушину в жизни. А рвать себе жопу очень долгое время на пути к цели(вероятность реально достигнуть которую очень мала), испытывая только тяготы, не имея никакого счастья и радостей - тогда уже выбор невольно падает на стабильную жизнь, но жизнь в дерьме.
А душа то болит... что неудачник... =)
И чем дольше ты в дерьме, тем больнее
:(
Chck , на твоё замечание хоть онанируй . действительно есть у меня такой грешок , ибо у кого что болит , тот о том и говорит .
ну по пробую по порядку
1 ) лёгкая - не значит счастливая . как ты справедливо заметил , свою дорогу в жизни найти проще тем кому терять нечего ( я говорю о той , что действительно твоя , по твоей сути . что бы душа не болела . )
2 ) 3 ) если бы всё обуславливалось генетикой дальнейшая жизнь не имела бы смысла , разве что , продолжения рода . с материальной точки зрения это может и так , но как бы не хотелось заправским материалистам игнорировать душу , она в жизни играет первичную роль . болела бы она , если бы закон генетики был самой сутью нашего существования ?
прежде чем изменить свою жизнь я изменился внутренне . сначала меняется духовная часть , а вслед за ней видимая , материальная . почему человек так часто лишается того что страстно желает ? это шутка , которую человек сам с собой играет . страсть это желание обладать объектом , она всегда рука об руку с боязнью потерять/не получить . чем сильнее хочется обладать , тем сильнее страх потерять , и в конце концов только он и остаётся . и какую картину мы наблюдаем ? действительно происходит потеря желаемого или его так и не удаётся обрести . всё идёт из души . разве можно достигнуть высоты которую вы уже подсознательно боитесь потерять ?
ты можешь сам проследить эту цепочку и если найдёшь её ложной , пожалуйста , приведи свои доводы ! я буду только рад )
Обычному гражданину с обычной серой однообразной жизнью гораздо сложнее сконцентрироваться на какой-то цели и идти к ней, ибо понимаешь, что чудес не бывает, а чтобы было хоть что-то, что будет 1/1000 частью твоей цели, надо себе жопу порвать. Это не проблема, проблема в том, что чтоб порвать себе жопу и добиться цели надо иметь хоть какую-то отдушину в жизни. А рвать себе жопу очень долгое время на пути к цели(вероятность реально достигнуть которую очень мала), испытывая только тяготы, не имея никакого счастья и радостей - тогда уже выбор невольно падает на стабильную жизнь, но жизнь в дерьме.
А душа то болит... что неудачник... =)
И чем дольше ты в дерьме, тем больнее
Отдушину мон шер можно найти только в себе самом ! Для начала нужно понять что всё дерьмо вокруг тебя - результат твоей же деятельности внутренней и , как следствие , внешней . Жизнь - это движение ,миллионы людей живут чувствуют думают действуют , из этого всё и складывается . все мы творим эту жизнь , глупо отнекиваться .
А действия порождает внутренняя действительность каждого . И вес каждому шагу даёт именно посыл с которым он сделан . Если ты действуя , будешь понимать , что поступаешь так , как говорит твоё сердце , какие могут быть вопросы ? Ты здесь , помимо твоих эгоистичных желаний в тебе есть то чем ты на самом деле являешься , твоя суть , и если твои поступки будут исходить из неё , ты уже будешь себя хорошо чувствовать . тебе может быть долгое время не комфортно и тяжело , но отдушина у тебя будет самая мощная . просто прислушивайся к своей душе и будь уверен всё прокатит , иначе зачем бы такая личность как ты существовала - конечно что бы быть собой . Не знаю веришь ли ты в Бога , но раз на всё его воля , значит и на то чтоб такая душа как твоя существовала была его воля .
Ангел№666
18.12.2010, 22:02
Бесит то, что каким родился, такая и жизнь. Вот я не понимаю вообще... Красивым, богатеньким и умненьким всё достается с рождения и жизнь у них легкая и.т.д. Это чисто природные факторы, гены...прям как у животных... и не важно какой ты хороший человек или нет и.тд., если с рождения не повезло, то все в жопе.
И как вообще духовная половина человека привязывается к жизни? - ДА НИКАК.
Возможно после смерти что-то будет, но в обычной жизни духовная половина человека вообще не на что не влияет. или я не прав?...вот мне интересно
Я понимаю, что есть люди, у которых с рождения жопа, но они вылезают к успеху, но это единицы, исключения...
честно. у меня просто ща мозгокопание
Человек это не только животное. Кроме инстинктов и физических возможностей есть и кое что еще. Это кое-что, даже и при самых н***агоприятных природных данных, может поднять над всеми остальными. А с другой стороны, если этого "кое-что" нет, то каким бы здоровым и умным ты не был, то все равно уйдеш на дно. Одно взгляда на наркоманов достаторчно, что-бы это понять.
А так, в СССР и особенно нацисткой Германии, запрещали иметь детей очень многим категориям граждан, что-бы не плодить болезни. В здоровом теле-здоровый дух!
Одних людей, физические недостатки ломают, а для других это станавится вызовом. Масса примеров, когда выяснялось, что у людей добившихся, что-то в жизни были какието недостатки, которые и стали для них стимулом для развития. Даже тот же Гитлер, был одним из таких.
Между прочим, Арнольд не всегда был здоровым терминатором. Он пошел в спотр зал, потому что был одним из самых дохлых, среди однокурстников. Видел фото, на старте его корьеры, ничего похожего на мышцы там не наблюдалось. Но немного характера, силы воли и терпения...И вуаля! Убитый ботан стал Конаном варваром. Единственным и не повторимым. Если труд сделал человека из обезьяны, то и у тебя получится. Так, что дерзай. Все в твоих руках.
Да труд он труд, как ни крути. И "кое-что еще", как мне кажется, есть у всех.
Только вот одним надо жопу рвать полжизни, чтоб всё сложилось(и то не факт, что они чего-то достигнут), а у других всё есть с рождения. Вот не пойму...почему?)
тупой банальный вопрос... один из серии "в чем смысл жизни", "зачем?", "почему?" ит.д.
Вроде как если Кто-то там есть, то в таких вещах какой-то замысел должен быть... ну и? какой?... некоторые канешн про реинкарнации думают и еще прочее всякое, но всё это смутно.
Просто достаточно четко прослеживается зависимость между природными+социальными изначальными данными и судьбой(если брать громадный срез общества). Ниже своего изначального уровня может упасть кто угодно и как угодно ниже. Выше поднимаются немногие. Достигают высот единицы. И есть прослойка людей "вопреки".
Если уж совсем грубо говорить, то можно, посмотрев на родителей новорожденного и изучив их родословную, предположить с некоторой вероятностью как сложится жизнь у человека по основным направлениям (семья, здоровье, соц.положение).
Да, я в курсе, что обычно, вспомнив того кем ты был лет 10 назад ты вдруг понимаешь, что ты тогда никак не мог представить, что ты будешь через 10 лет именно таким, каким ты стал. Но взглянув на своих родственников, друзей, знакомых и.т.д видишь, что многое зависит от исходных данных.
Вроде как "ученые доказали"(банально звучит =)), что 85% человеческих данных зависит от генов. В том числе социальность и.т.п, от воспитания зависит всего 15%. И как бы родители не воспитывали тихоню, если папа дебошир, то это качество непременно будет присутствовать в человеке.
Изначальное социальное положение тоже максимально влияет на судьбу.
В подавляющем большинстве случаев ребенок предпринимателя/большого начальника/бизнесмена получает хорошее платное/бесплатное образование, имеет бурную личную жизнь, устраивается на хорошую работу и создает семью, придя в конечном итоге к успеху. А если папа у тебя простой рабочий, и внешностью ты не вышел, то и в жизни тебе ничего не светит.
У меня очень ограниченные суждения, но почему-то я другого не видел ещё. Это называется: на моей улице еще никто не выиграл в лотерею и не заработал миллион на подметании улиц.
В подавляющем большинстве случаев ребенок предпринимателя/большого начальника/бизнесмена получает хорошее платное/бесплатное образование, имеет бурную личную жизнь, устраивается на хорошую работу и создает семью, придя в конечном итоге к успеху. А если папа у тебя простой рабочий, и внешностью ты не вышел, то и в жизни тебе ничего не светит.
У меня очень ограниченные суждения, но почему-то я другого не видел ещё. Это называется: на моей улице еще никто не выиграл в лотерею и не заработал миллион на подметании улиц.
Неверное суждение. Ясен перец - по Нету доказывать сложно, но...
Про детей-счастлиффчиков. Конечно, ты никогда не слышал о детях богатых и знаменитых, которые стали наркоманами, умерли или пустились во все тяжкие. Джулиан Леннон, сын Бернарда Мэддофа, да примеров тьма! Они счастливы?
Мои родители - обычные рабочие. Когда я поехала поступать на юрфак, конкурс был 12 человек на место, хлопотать за меня было некому. Я поступила с первого раза. У меня престижная и хорошо оплачиваемая работа, а старт-ап был низкий.
Резюме: не всё зависит от генов и социальной среды.
Ангел№666
19.12.2010, 09:24
В подавляющем большинстве случаев ребенок предпринимателя/большого начальника/бизнесмена получает хорошее платное/бесплатное образование, имеет бурную личную жизнь, устраивается на хорошую работу и создает семью, придя в конечном итоге к успеху. А если папа у тебя простой рабочий, и внешностью ты не вышел, то и в жизни тебе ничего не светит.
У меня очень ограниченные суждения, но почему-то я другого не видел ещё. Это называется: на моей улице еще никто не выиграл в лотерею и не заработал миллион на подметании улиц.
Конечно, в жизни нет справедливости. Один всю жизнь работает, и в итоге умирает у станка в 45, и его даже и похоронить не на что. А кто-то только родился, а у него уже есть куча нефтяных вышек, золотые прииски. будет учится в самых лучших институтах мира, зажигать с самыми красивыми фотомоделями, и бороздить мир на личном самолете. Или на свет может появиться гениальный ребенок, который мог бы стать великим ученым и спасти мир от рака....Но ему не повезло. Он родился не в Вашингтоне, а в Воркуте и других перспектив, как полярными ночами вкалывать в шахте и бухать, у него нет. В этом плане, нам всем не повезло, потому что мы живем в Рашке. И денег, что-бы отсюда смытся у нас нет.... Но если есть сила воли, то все это и многое другое, только закаляет. Что может вырасти из маменького сынка, который не привык бороться, а так и вырос на всем готовом. Я думаю, он растранжирит и пустит по ветру весь бизнесс который ему оставили родители. Да и сам станет наркоманом. Деньги это такая штука, если человек слабохарактерный. то они его только погубят. Когда нет денег, на всякие соблазны, то это может и спасти. А когда мозгов нет, а денег как у дурака фантиков, то ни чем хорошим это не закончится.
Chck Ломать не строить . конечно в яму падать легче чем выбираться . можно до бесконечности искать причины почему у других так а у меня нет , но не лучше ли тратить энергию на саморазвитие и выбирание из этой ямы ? раз ты в неё попал значит у тебя хватит сил из неё выбраться , вопрос только в выборе . всё не просто так
и как справедливо заметил товарищ Ангел№666 , будучи богатеньким но без царя в голове ничего хорошего из тебя не выйдет . я бы даже сказал , что оставаться достойным человеком сложнее тем , у кого всё есть , кто по положению смотрит на людей сверху вниз ещё и жизни не успев повидать .
на счёт генов . я думаю что дети продолжают и усиливают тенденции родителей , но у меня на этот счёт такое мнение , что как родители заслуживают своих детей , так и наоборот . всё опять же не спроста и не рандомным образом произошло . и опять же если в тебе есть негативные тенденции ты в силах их изменить .
я был пол жизни агрессивным ( по жести агрессивным ) ленивым эгоистом и если адекватно на себя взглянуть - я таковым больше не являюсь . а отец мой всю жизнь примерно таким и был . опять вопрос выбора - работать с собой или нет
В общем:
Вы говорите, что труд, сила воли позволяют подняться в жизни, а прислушивание к своему сердцу позволяет раскрасить свою духовную жизнь, прийти к счастью. (позиция в определенной степени верующего)
Я говорю, что человек рождается с определенным багажом, который зачастую влияет очень значительным образом на судьбу, и его(родителей) не выбирают. (позиция в определенной степени сомневающегося)
Всё это можно четко свести к 1 из 2 путей:
Опять же, либо всё это есть некое испытание, дающееся за "бывшие заслуги" (оно у всех разное, ибо заслуги у всех разные).
Либо никаких испытаний нету, всё рандомно и все мы - просто потомки обезьян.
Хотелось бы верить, что всё это не просто так, НО есть ведь исключения, люди, которым всё всегда было дано, и наоборот, люди, которым никогда не было ничего дано. И не важно, как человек пытался вылезти и какую он имел силу духа, но важен был его изначальный уровень...
Вот эти исключения говорят в пользу моей "теории", в которой они исключениями не являются.
Моя "теория" рассматривает только земную жизнь, как единственную. И по ней всё можно объяснить. Любая религия - недоказуема, есть только вера.
Остаётся только верить :)
Ждать всю жизнь, чтобы получить ответ на главный вопрос?)... тяжко всё это, трудно, непонятно, странно, долго...
И больше всего напрягает, что в то же время кому-то ждать этого легко, весело, приятно...
Единственным "аномальным" явлением недавнего времени являлась Ванга, которая уже успела обрости мифами и легендами, и чем дальше, тем больше будет обростать и терять свою "оригинальность"...
Человечество в отсутствие чудес и в эволюционировании науки непременно катится к атеизму.
блин сам решай верить или нет . я поверил в то что есть вещи важнее всяких блах и удовольствий , важнее чем даже жизнь . это тот огонь который у каждого внутри , это любовь и когда человек живёт этим он счастлив , рано или поздно он достигает вершин и при этом не боится с них шмякнуться . тогда человек действительно живёт
Спасибо всем за участие в теме :)
Если у кого есть мысли, пожалуйста, отписывайтесь
спасибо тебе за тему , давно я не говорил с народом за жизнь )
Svetilo_00
29.01.2011, 13:37
тупой банальный вопрос... один из серии "в чем смысл жизни", "зачем?", "почему?" ит.д.
Вроде как если Кто-то там есть, то в таких вещах какой-то замысел должен быть... ну и? какой?
Как постичь смысл жизни и обрести истинное счастье?
У царя древнего Израиля Соломона была уникальная возможность заняться поисками ответа на этот вопрос. Он обладал огромным богатством, мудростью и властью и стремился выяснить, что́ из всего этого может принести подлинное удовлетворение. Соломон наслаждался всевозможными материальными благами, был женат на многих красивых женщинах и мог позволить себе любые удовольствия. Он осуществлял грандиозные строительные проекты и исследовал накопленную человечеством мудрость. К какому выводу он пришел? «Все суета»,— сказал Соломон.
Однако он понял главное: «Итак, суть всего сказанного такова: бойся истинного Бога и соблюдай его заповеди — это то, что требуется от человека» (Экклезиаст 12:8, 13).
Как постичь смысл жизни и обрести истинное счастье?
«Итак, суть всего сказанного такова: бойся истинного Бога и соблюдай его заповеди — это то, что требуется от человека» (Экклезиаст 12:8, 13).
Какая скука!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Как постичь смысл жизни и обрести истинное счастье?
У царя древнего Израиля Соломона была уникальная возможность заняться поисками ответа на этот вопрос. Он обладал огромным богатством, мудростью и властью и стремился выяснить, что́ из всего этого может принести подлинное удовлетворение. Соломон наслаждался всевозможными материальными благами, был женат на многих красивых женщинах и мог позволить себе любые удовольствия. Он осуществлял грандиозные строительные проекты и исследовал накопленную человечеством мудрость. К какому выводу он пришел? «Все суета»,— сказал Соломон.
Однако он понял главное: «Итак, суть всего сказанного такова: бойся истинного Бога и соблюдай его заповеди — это то, что требуется от человека» (Экклезиаст 12:8, 13).
В этой жизни счастье лишь мгновениями. Потому что каждый из нас несет свой крест. И мы будем нести его до конца. Соблюдая заповеди, мы закладываем фундамент возможного существования после смерти. Но, если верить религии, жизнь - испытание и счастливой быть не может.
Svetilo_00
29.01.2011, 16:37
Какая скука!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Библейские книги Притчи и Экклезиаст прекрасное средство от скуки.
"Ведь мудрость, как и деньги, даёт защиту, но преимущество знания и мудрости в том, что они оберегают жизнь тех, кто ими владеет" (Экклезиаст 7:12).
Библейские книги Притчи и Экклезиаст прекрасное средство от скуки.
"Ведь мудрость, как и деньги, даёт защиту, но преимущество знания и мудрости в том, что они оберегают жизнь тех, кто ими владеет" (Экклезиаст 7:12).
Разве что Песнь песней.
Svetilo_00
29.01.2011, 20:17
Разве что Песнь песней.
«ВЕСЬ мир не стоит того дня, в который Песнь песней была дана Израилю» — такую оценку Песни дал еврейский рабби Акива, живший в I веке н.*э. Название книги является сокращением или перефразировкой ее вступительных слов.
Конструкция «Песнь песней», дословно передающая еврейское название книги, указывает на превосходство этой песни, подобно выражению «небеса небес», обозначающему вышние небеса (Втор. 10:14).
Книгу следует рассматривать не как сборник песен, а как единую песнь, «верх совершенства, лучшую из когда-либо существовавших или написанных».
В основу сюжета песни легла удивительная история. Великий царь Соломон, знаменитый своей мудростью, могуществом и ослепительным богатством, вызывавшим восхищение даже у царицы Савской, влюбился в простую деревенскую девушку, но не смог пробудить в ней ответное чувство. Видя стойкость ее любви к молодому пастуху, царь был вынужден отступить. Таким образом, книгу можно было бы справедливо назвать «Песнью о безответной любви Соломона».
В книге ясно показана верность Богу и его принципам. Песнь воспевает красоту влюбленных, которая заключается в добродетели и целомудрии. Книга учит, что настоящая любовь непобедима, неугасима и неподкупна.
Прекрасный выбор, Кали!
«ВЕСЬ мир не стоит того дня, в который Песнь песней была дана Израилю» — такую оценку Песни дал еврейский рабби Акива, живший в I веке н.*э. Название книги является сокращением или перефразировкой ее вступительных слов.
Конструкция «Песнь песней», дословно передающая еврейское название книги, указывает на превосходство этой песни, подобно выражению «небеса небес», обозначающему вышние небеса (Втор. 10:14).
Книгу следует рассматривать не как сборник песен, а как единую песнь, «верх совершенства, лучшую из когда-либо существовавших или написанных».
В основу сюжета песни легла удивительная история. Великий царь Соломон, знаменитый своей мудростью, могуществом и ослепительным богатством, вызывавшим восхищение даже у царицы Савской, влюбился в простую деревенскую девушку, но не смог пробудить в ней ответное чувство. Видя стойкость ее любви к молодому пастуху, царь был вынужден отступить. Таким образом, книгу можно было бы справедливо назвать «Песнью о безответной любви Соломона».
В книге ясно показана верность Богу и его принципам. Песнь воспевает красоту влюбленных, которая заключается в добродетели и целомудрии. Книга учит, что настоящая любовь непобедима, неугасима и неподкупна.
Прекрасный выбор, Кали!
Как Вы, надеюсь, догадываетесь, я отнюдь не воспринимаю Песнь как религиозное произведение, скорее, я читаю ее как филолог. Опять же, есть и с чем сравнить - "Суламифь" Куприна.
Svetilo_00
30.01.2011, 16:02
я читаю ее как филолог.
Филология — это область знаний, которая изучает письменные тексты, а на их основе — историю и культуру конкретного сообщества.
Впервые встречаю филолога, который считает, что в Библии скучная информация.
Добавлено через 22 минуты
В этой жизни счастье лишь мгновениями. Потому что каждый из нас несет свой крест. И мы будем нести его до конца. Соблюдая заповеди, мы закладываем фундамент возможного существования после смерти. Но, если верить религии, жизнь - испытание и счастливой быть не может.
«Счастлив человек, который стойко переносит испытание, потому что, обретя одобрение, он получит венец жизни» (Иакова 1:12).
Конечно, истинные христиане не становятся счастливыми только потому, что страдают. Счастье и душевное удовлетворение им приносит знание того, почему они страдают,— они исполняют волю Бога и следуют по стопам Иисуса.
Babochka
10.08.2011, 18:45
В этой жизни счастье лишь мгновениями. Потому что каждый из нас несет свой крест. И мы будем нести его до конца. Соблюдая заповеди, мы закладываем фундамент возможного существования после смерти. Но, если верить религии, жизнь - испытание и счастливой быть не может.
Я шагал по земле, было зябко в душе и окрест.
Я тащил на усталой спине свой единственный крест.
Было холодно так, что во рту замерзали слова.
И тогда я решил этот крест расколоть на дрова.
И разжег я костер на снегу.
И стоял.
И смотрел,
как мой крест одинокий удивленно и тихо горел...
А потом зашагал я опять среди черных полей.
Нет креста за спиной...
Без него мне
еще тяжелей.
На этом сайте интересные рассуждения о смысле жизни:http://www.manwb.ru/articles/philosophy/filosofy_and_life/SensLife_ES/#
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot