Лекарства

[Док]

Я всё понимаю, что лишние лекарства-это плохо, ужасно, глупо и дорого, но что же я своими руками ужасного сделаю, если при кардиогенном шоке введу перед банкой дофамина 90мг преднизолона, или при болевом на ОИМ параллельно наркотикам-8 мг дексаметазона?
Мораль про общую вредность+ неэффективность лишних лекарств как выше, писать не надо, интересно что ужасного произойдёт именно в результате такого однократного введения ГКС в описаных случаях. Кушинг ? Сомневаюсь.

[Костя]

Не надо лечит тем чем не надо то что не надо...
Стероиды при любом шоке кроме анафилаксиса и септического,на мои взгляд немного лишние... Ну скажем как краниотомия при мигрени...

[Затик]

Не так страшен Кушинг. А вот ЖКК спровоцировать, или острые язвы получить реальнее. Поэтому применяем осторожно. При длительной терапии в сочетании с гастропротекторами (хотя бы тем же квамателом).
Кстати, в теме в основном рассматривается ОНМК (темное по определению). А вот на радикулопатиях (разумеется не на всех! В основном при остеохондрозах, осложненных грыжеобразованием, при признаках отека и сдавления спинного мозга) короткий курс ГКС (не монотерапией!) даёт, как правило, весьма быстрый и зримый эффект. проверено многократно.

[Пашка]

Отек головного мозга при ОНМК имеет преимущественно цитотоксический характер, т.е связан с переизбытком Na и, соответственно, воды в цитоплазме. Цитата: Способствует выведению K+ и Ca2+, задержке в организме Na+ и воды, что может приводить к повышению АД.
Т.е., ГКС способствуют увеличению отека головного мозга.
Другое действие ГКС, способствующее подъему АД:восстановление чувствительности рецепторов к катехоламинам . Однако, при этом они: Подавляют синтез и секрецию АКТГ и вследствие этого угнетают функцию надпочечников.[
Т.е, достигнув кратковременного эффекта за счет повышения чувствительности, мы получаем угнетение синтеза адреналина, и снижение АД, которое ведет к снижению ЦПД, и, соответственно, опять же к отеку головного мозга.
Аллергические же реакции при ОНМК не так часты.

[Саня]

Вводим при ОНМК, как правило, в составе поляризующей смеси в дозе 8-16 мг дексаметазона в сутки, 3-5 дней, постепенно снижая дозу. При контроле электролитов крови. Сомневаюсь, что при такой дозе получим угнетение функции надпочечников, а эффеки видим (согласна, от чего конкретно не знаем. Я уже сетовала, что нельзя разделить пациента на 2 и более части и проверить разные способы лечения. А было бы заманчиво! Один и тот же человек, одна и та же патология!)

[Паша]

Да я, вобщем то, тоже. Но вот думал, может быть эта тема кого нибудь заставит задуматься немного перед нерациональным применением.
Могу сказать, что и многих реаниматологов практически невозможно убедить в нецелесообразности их применения, например, при ЧМТ, ответ один - я всю жизнь назначал/а, и все было зашибись, а тут ты со своей доказательной медициной какой то.

[Кэт]

Но вот что касается внутрисуставного применения... Знаю что хирурги и травматологи это дело любят. Но насмотрелась анкилозов после таких вмешательств. Своих пациентов активно отговариваю. Более того. Паравертебральные блокады пациентам старше 60ти (женщинам с 50ти) проводим без ГКС. Остеопороз ускоряют мощно...

[незарегистрированный]

Да ничего я не перепутал... Конечно Кушинга с одного применения не будет... Я просто пытался(и немного уже отчаялся) обяснять что стероиды(вообше) лекарством не является-то есть не лечит-я является МЕДИКАМЕНТОМ СИМПТОМАЛНОГО ПОДАВЛЕНИЯ (Symptom relief substance)и исползовать их надо толко там где без них НЕЛьЗЯ ОБОЙТИСь! А не потому что "скорей всего ничего не будет..."

[незарегистрированный]

Бааагатая тема! Можно еще пообсуждать (многкратно многоместно пережеванные) назначения рибоксина, АТФ в/м, эуфиллина и пентиллина в кардиологии, кокарбоксилазы, сердечных гликозидов хирургами для "поддержания сердца", кокарбоксилазы, магнезии в/м...
Главное противопоказание - отсутствие показаний!

[Кат]

Угу и гипотензивные - медикаменты симптомального подавления и бета-блоки и диуретики. Лечта строго говря только антибиотики. Достижение ремиссии системной красной волчанки вполне можно считать симтомальным подавлением. Но без стероидов оно трудно достижимо. Что касается использования препарата только в том случае, где без него не обойтись, то это положение справедливо по отношению к любому лекарству.

[Стас]

Однако, навязчива эта ваша идея, Кэт. Я вообще правильно понял вашу восхитительную концепцию идеального медицинского исследования: вам точно нужно знать, как ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЙ БОЛЬНОЙ (самый что ни на есть КОНКРЕТНЫЙ БОЛЬНОЙ, например, Дима Кордиаминович Эуфиллин, Марья Папавериновна Кокарбоксилаза или Илья Аскорбинович Рибоксин и т.д.) отреагирует на различные виды лечения при одной и той же патологии? Зачем? Типа претворение в жизнь концепции “лечить больного, а не его болезнь”? Не переживайте, дойдём и до такого. Я думаю ошеломляющие успехи клонирования помогут нам в этом нелёгком деле. В будующем каждый человек будет иметь добрую сотню клонов, на которых будут воспроизводиться всевозможные патологии и испытываться различные методы лечения. Только тут вот в чём дело, Кэт. Предположим, взяли вы клона и безжалостно раскрошили ему черепушку. Ну типа ЧМТ. И стали вы этого клона лечить метилпреднизолоном. А клон возьми и помри вам назло спустя неделю, так из комы и попрощаться не выйдя. И вы громогласно заявляете, что де ГКС (по крайне мере метилпреднизолон) не эффективны для Ильи Аскорбиновича Рибоксина, что лечить его, случись с ним ЧМТ, надо по-другому. Ну не знаю, антиоксидантами там пичкать или на худой случай музыку Моцарта ему сутки напролёт через наушники крутить (говорят отёк мозга снимает). Музыка конечно здорово, но вот антиоксиданты патогенетически обоснованней будут – решаете вы и вытаскиваете из вашей больничной клонотеплицы другого клона и бейсбольной битой хрясь… голову ему крошите. И лечите его мексидолом, ну тем самым, который от всего и вся. И представляете, Кэт, выживает ваш парень! И вы громогласно всему миру заявляете, что де мексидол супер-пупер для лечения ЧМТ и никакие ГКС ему в подмётки не годятся. Не успели вы всему миру об ваших успехах протрезвонить, а тут математик к вам противный (ну очень пра-а-а-а-ативный) подходит и начинает ваши мозги компосировать. Типа, вы чё, дамочка, творите! Это ж ни в какие ворота не лезет! Бейсбольной битой по башке, так там так и так хоть какая-никакая, а смертность должна присутствовать. И то что первый клон на метилпреднизолоне откинулся, а второй на мексидоле выжил, ещё никому ни о чём не говорит. Короче, теория вероятности и всё такое… Вообщем двумя клонами вам не обойтись. И вы скрипя сердцем, вытаскивате из вашей теплицы ещё 98 клонов и для ровного счёта делите их на две группы (49 в группу мексидола и 49 в группу метилреднизолона). Ну и всех поочерёдно битой забиваете. Проходит время, исследование готово. В группе мексидола умерло 25 клонов (крепкая рука у вас, Кэт), т.е. 50%, а в группе метилпреднизолона 40, т.е. 80%. По-моему, всё тут очевидно. Берёте вы папочку, пусть с неперфектными, но обнадёживающими результатами и несётесь к заказчику, т.е. к Илье Аскорбиновичу. Врываетесь к нему в жилище, а там математик прАтивный сидит. Начинаете вы перед клиентом отчитываться, а математик, падла такая, в разговор ваш вмешивается.
- Глупости вы несёте, дорогая моя Кэт.
-Это ещё почему?!
- Я - говорит он, - видел Кэт, что вы с последней партией клонов кокетничали, а с некоторыми даже уединялись.
- Ну а тебе то что, противный? – спрашиваете вы раздражённо у этого недоумка.
- А то, что били их вы по голове жалеючи, т.е. не так сильно, как остальных, и то что вы их старались, пусть даже и подсознательно, в группу мексидола засунуть, а отсюда и недостоверность результатов. Рандомизации не хватает, Кэт. И мало того, медсёстры-засранки, ухаживавшие за клонами, видя вашу симпатию к отдельным из них, ну то есть к тем, что в группе мексидола, чаще их положение в кровати меняли (профилактика пролежней), не забывали им колготочки эластичные на ноги надевать (профилактика ТЭЛА), за витальными показателями тщательнее следили: давление там, температурку по пять раз на дню мерили (а значит если что не так, то к вам сразу неслись) и мочевые и венозные катетеры т.д. и т.п. Вообщем ослепления не было в вашем исследовании, Кэт!

Короче, Кэт, глупость эта ваша идея и сетовать по её поводу не стоит. Прыгай, не прыгай, а от принципов РКИ никуда не ускачешь… Вообщем извините Кэт, не удержался, поиронизировал.

[КЭТ]

По теме - как я уже писала, эффективность ни одного препарата, кроме аспирина достоверно не доказана. Так что, только им, родимым, лечить и будем? Читать, наблюдать, сравнивать, прислушиваться к колегам (и регулярно делать ошибки ), другого пути не вижу.
Лечить болезнь а не больного? Увы, меня учили совсем другому. Испорченная учёбой, считаю, что слепое следование стандартам, без учёта всех сопутствующих факторов у КОНКРЕТНОГО больного, чревато осложнениями которые могут оказаться даже серьёзней исходной патологии.
Теперь касательно двойного слепого и так далее. Вы когда нибудь смотрели на эту кухню изнутри? Вероятно, нет, раз так верите в них. Я, увы, совершенно не могу.

Кстати, сетование не моё, недаром исходно оно было закавычено. Законы Мерфи читать надо, господа! Особенно, касающиеся медицины. Поставить её, что ли, как подпись? Что бы поиронизировать...

[Бронкин]

Уважаемая Кэт!
Цитируя Боткина в отношении болезни и больного, стоит обратиться к первоисточнику. Сергей Петрович писал совсем противоположное тому, что обычно вкладывают в эту фразу.
«Теперь, для того, чтобы судить о действительности какого-нибудь средства, нужно иметь два ряда совершенно одинаковых случаев, причем в одном оно дается, а в другом нет. Только при такой постановке дела можно будет заметить эффект лечения. Но так как в силу вышеперечисленных соображений подобные условия не выполнимы, то мы находимся в большом затруднении при сравнительной оценке наших терапевтических приемов. Вы теперь поймете, почему я не придаю большого значения некоторым методам лечения, которые в иных местах в большом ходу... Не считая доказанным, таким образом, существование не только средств, купирующих крупозную пневмонию, но даже таких, которые бы уменьшали ее продолжительность и понижали процент смертности, мы конечно не можем сидеть сложа руки у постели больного; мы все-таки лечим, но не пневмонию, а ее симптомы, не болезнь, а больного».



С. П. Боткин «Курс клиники внутренних болезней и клинические лекции» в 2-х томах. Т. 2, стр. 446-447. М., Медгиз, 1950.

Что касается испытаний, то в отличие от Вас, я их результатам вполне доверяю. Другое дело, что не все результаты радужные и (вспомним исследование Europe). И даже знание этой кухни изнутри (участие в 10 крупных протоколах) меня как-то не разочаровало.

[Саня]

От темы мы отклонились... Спорить с авторитетами не буду, ибо согласна. Но всё таки разные это вещи: слепое следование стандартам лечения данного заболевания и терапия у конкретного больного, не так ли? Возвращаясь к тем же ГКС (при интенсивной терапии и особенно при плановой, а значит более - менее длительной). Нельзя же не учитывать сопутствующие заболевания (язвенную болезнь, остеопороз, сахарный диабет и т.п.), и сочетание ГКС с препаратами, получаемые пациентом по этим самым сопутствующим...