Кто мы, откуда, куда и зачем?!

Сообщение от Иерофант

Нирвана - термин безнадёжно устаревший. Просветление - вот истинный термин. Означает полное освобождение от иллюзорного восприятия Мира и обретение состояния "татхаты" - вИдения всего такими, каково оно есть НА САМОМ ДЕЛЕ, т.е. вИдение абсолютной и относительной истин, т.е АДЕКВАТНОЕ восприятие реальности. Иллюзорность не есть несовершенство, она есть ЕСТЕСТВЕННОЕ свойство всех ПРОЯВЛЕННЫХ форм.
Достижение Просветления НИКАК не означает прекращения существования, ухода из Мира, ибо согласно философии Махаяны любая двойственность есть иллюзия, Мир ЕДИН - это стопроцентная философия монизма. То есть уходить НЕКУДА! Нирвана и сансара ЕДИНЫ, точка зрения - вот основа различия (Тсасум Лингпа).
Достогши Просветления ты НИКУДА не денешься из этого Мира, но его восприятие, осознание тобою и твои действия станут сопроцентно ДЕКВАТНЫМИ.

А про твою божью любовь....
Мне такая "любовь" ПРОТИВНА, Мне не нужна ещё одна мамочка-нянечка, а вот личное божество - твой духовный ДРУГ, наставник, помощник, защитник и покровитель - это в полной мере присутствует в Дхарме и называется ЙИДАМ (санскр. "ишта-деватта"), но никаких претензий на роль "единого-единственного", как у монотеистов-авраамистов, НЕТ ибыть не может. Ибо никакого творца-вседержителя-судии НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ. Это противоестественное умопостроение. Вполне корыстное, кстати.

Все таки буддизм основывается на том, что существование есть страдание и никакого способа существования без страдания - нет. Посему есть путь прекращения страдания через прекращение существования.

Памятуя, где нахожусь, уточню для случайного читателя, что прекращение существования - это вовсе не ****ид, потому что буддизм подразумевает наличие кармических связей и множественных воплощений сознания, так что ****ид не только ничего не решает, но еще пуще запутывает карму. Кроме того, в буддизме - в упомянутой Абхидхарме - мироздание описано как шесть миров: мир богов, мир демонов, мир людей, мир животных, мир духов и ад. Так вот при том, что возможности растут вертикально - от ада к миру богам, воплощение в форме человека считается наивыгоднейшим, потому что только человек обладает собственной волей и способен менять карму, остальные миры - это, так сказать, баллистическая траектория, то есть накопленный вами опыт выносит вас в соответствующую область, но в этих областях вы можете только тратить или избывать карму и, соответственно, рано или поздно покинете эту область, будь то хоть вершина блаженства богов, хоть ад. Из мира же людей есть путь к просветлению и нирване.

Что касается точек зрения, то, несомненно, просветление играет большую роль в том, что сознание становится независимым от воплощений и кармической связи, но такое сознание и применения не имеет в мире сансары. Концепция бодхисатв - то есть тех, кто дал обет спасти оставшиеся в сансаре сознания - сомнительна. Если посмотреть шире, то мир по тем же буддийским представлениям циклически возникает и уничтожается, наполняясь на время манвантары сознаниями - таким образом, получается как в пословице: собака лает, а караван идет. Закон воплощения-исчезновения действует над всем остальным, и в этом свете любые телодвижения по "спасению" выглядят как минимум ограниченными по смыслу. Либо же, если есть смысл в спасении, то ограниченной становится сама такая Вселенная, в которой можно придти в конечном счете к тому, что все спасутся - конец времен.

Вполне может статься, что я неверно здесь что-то представляю, потому как не являюсь большим знатоком буддизма и полагаю, что для понимания картины буддийского мира мне надо увидеть еще много деталей, тем не менее на данный момент я сделал такие выводы.

Что же до Бога-Любви, то надо заметить, что я не имел ввиду именно авраамического Бога, но даже если рассматривать, например, христианство, то оно так же развивается. Я прекрасно понимаю, что религии нагружены многочисленными деталями, которые либо грубо истолкованы, либо вообще прилеплены из лучших побуждений, но не имеют отношения к делу. Более того, возможно, что вообще нельзя адекватно транслировать истину в миропредставление человека, как нельзя вырастить на солнце дерева. Буддизм здесь хорош тем, что не жмурится на солнце и не предлагает посредников, интерпретирующих истину в последней инстанции, честно признавая, что только через изменение собственного сознания человек достигает истины-просветления. Опять же встает вопрос об адекватности такого сознания - не является ли это всего лишь бредом отдельно взятого сознания : ) В конце концов, любое измененное сознание - это новый мир, а, как известно, каждый Нео склонен хвалить свою Матрицу, только это сути дела не меняет.

А любовь все же интересный аспект жизни. Я имею ввиду, разумеется, любовь в очень широком смысле, выходящем за обыденные представления, в том числе, вероятно, в чем-то и входящим в противоречие с этими "бытовыми" представлениями. Авраамические религии действительно изрядно хватили мракобесия, но меня не интересует культ, мне интересна основа - Любовь - и я вижу в ней мощный смысловой потенциал. Другое дело, что за деревьями церкви не видно леса-Бога, но кто тут виноват? Впрочем, осмысление этой ситуации - разницы между богом и церковью - никогда не прекращалось, известно что и Иисус церквей не учреждал, а призывал к личному общению с Богом, что равнозначно все тому же буддийскому "Познай сам". Так что я, Иерофант, не навязываю здесь религиозных воззрений и догм - я пытаюсь видеть их суть.

[Иерофант]

Норд, с точки зрения абстрактного религиоведения Я с тобой согласен. Но с точки зрения практической жизни отрицать нормальность того, чт любое учение развивается нелепо. Как сказал величайший святой проповедник 20-го в. О. Александр Мень, странно было бы требовать, чтбы могучее дерево вновь стало невзрачным семечком, из которого оно когда-то выросло. Другой вопрос, в каком именно направлении пошло это развитие...

"Все таки буддизм основывается на том, что существование есть страдание и никакого способа существования без страдания - нет. Посему есть путь прекращения страдания через прекращение существования."

С точки зрения РАЗВИВАЮЩЕГОСЯ Буддизма прекращение страдания осуществляется не через прекращение существования, а через ОЧИЩЕНИЕ ОМРАЧЕННОГО УМА, ибо с позиции Махаяны, позиции строжайшего монизма, всё во Вселенной имеет ЕДИНУЮ Природу - Природу Будды,и, следовательно, всё изначально ЧИСТО И СОВЕРШЕННО. Раскрыть эту нашу изначальную Природу, очистив Ум от омрачений - и есть задача буддийской практики. Поэтому прекращение существования невозможно в принципе, ибо и существование, и не-существование есть ОДНО И ТО ЖЕ. Как Я уже цитировал величайшего тантрического мастера тибетской традиции Ньингмапа Тсасума Лингпа - "Точка зрения есть основа отличия". Именно поэтому термин "нирвана" безнадёжно устарел, и используется только в южной традиции Т***авада, остановившейся в развитии где-то лет 800 назад. Настоящее развитие Буддизм получил на Севере - в Китае, Корее, и конечно же - в ТИБЕТЕ.
Просветленному Уму ЕСТЬ где себя применить в сансаре - отрицать принцип Великого Сострадания бодхисаттв значит отрицать само Учение Будды Шакьямуни. Именно способность АДЕКВАТНО воспринимать мир дает возможность разнообразнейшей АКТИВНОСТИ в сансаре для ПОМОЩИ другим на их Пути к Просветлению и прекращению страдания. Кстати, это Сострадание есть полный аналог христистского "агапэ". Т.е. Любви. Оно так и звучит в Учении - Любящая Доброта и Сострадание. Если ты продолжаешь делить Единый Мир на нирвану и сансару, значит, твой Ум ещё не очистился от омрачений.
И ещё по поводу существования и не-существования. Вынужден процитировать человека, крайне Мне отвратительного как политпроститутка и грязный искатель узурпации власти - 14 Далай-Ламу Тензина Гьяцо, но он высказал Истину, известную в Тибете уже много веков - по достижении Просветления или, как он это назвал, нирваны "без остатка" - "ПОТОК НЕОМРАЧЕННЫХ ПСИХИЧЕСКИХ СОВОКУПНОСТЕЙ ВСЁ ЖЕ СУЩЕСТВУЕТ" (брошюра "Буддизм Тибета").

Тут надо заметить - противоречие. С одной стороны верно подмечено, что как-то неловко сомневаться в том, что откровения-просветления были как бы неполные - тогда пошатнется само учение и начнется гонка интерпретаций учения со всеми прелестями - сектами, ересями, "Самыми истинными истинами" и т.д. С другой, ясно, что осмысление учения не отменить. Твоя точка зрения понятна: у тебя просветление, тебе виднее где нелепо думать о развитии, где лепо, какой Лама правильно просветлился, а какой - неправильно, а какой хоть и просветлился, но проститутка, но, опять же, иногда говорит просветленно, но когда именно - спрашивать надо у тебя.

Спасибо за беседу, но, честно говоря, такое мне встречалось уже неоднократно и давно потеряло очарование новизны, а коллекции "Истинных истин, просветлений, откровений и всего такого" я не собираю. С одной стороны - интересно, конечно, взглянуть на цветастое мировозрение - по-настоящему интересно, но когда все сводится к "Потому что Я так считаю!" и выборочной канонизации становится разом уныло.

Еще раз искренне благодарю за ответы и желаю удачи!

[Иерофант]

Не надо профанировть серьезные философские термины. Просветление - Конечная Цель буддийской практики. Поэтому никто или почти никто из ныне живущих Мастеров НИКОГДА не назовет себя просветленным, и никто из их учеников не будут считать их ПОЛНОСТЬЮ просветленными! А вот если кто объявит СЕБЯ полностью Просветленным - это вернейший признак шарлатана и духовного мошенника.
Поэтому не надо издёвочек - Я не считаю себя не только просветленным, но и даже реализовавшимся в Практике. Но иметь СОБСТВЕННЫЙ взгляд и СОБСТВЕННОЕ мнение обовсем - неотъемлемое право ЛЮБОГО Человека.
То, что ЕСДЛ - политпроститутка, признано во всем мире миллионами ТРЕЗВОМЫСЛЯЩИХ Человеков. Его грязные ДЕЙСТВИЯ говорят сами за себя.

Учение, не развивающееся и не имеющее множества различных интерпретаций в соответствии со вкусами и наклонностями РАЗНЫХ его последователей - мертворожденное дитя. Именно величайшее разнообразие методов и подходов к ПРАКТИКЕ и сделало Дхарму Будды столь популярной во всем мире и столь привлекательной для интеллектуалов, и столь ДОСТУПНОЙ для любого, кто пожелает прикоснуться к его Истинам.
Я тоже не коллекционирую, Я - практикую. Без практики любому учению ноль цена, оно превращается просто в духовный онанизм.

"все сводится к "Потому что Я так считаю!" и выборочной канонизации"
ИМЕННО ТАК! Именно так! Ибо у каждого СВОЙ Мир и СВОЯ религия даже если она называется одинаково с миллионами других Человеков. И от этого становится разом радостно, спокойно и гармонично. Напомню также, что Я - солипсист.

Почему я пришел к тому, к чему пришел - то есть к пониманию мира как проекции потенциального поля?

Я пытался увидеть смысл происходящего, а для этого необходимо хотя бы определиться с границами происходящего - то есть областью исследования. Я стал думать - как же должна выглядеть вселенная? Мне были известны разные картины мироздания, но все они примерно такого вида - есть некая структура, которая в чем-то-там находится. То это диск земной на слонах, которые на черепахах, которые на китах, а киты - в океане; то это древо Игграсиль на трех конях, с разными гадами интересными; то это рванувшая из точки материя, с мириадами звезд, галактик; то это шесть миров буддизма, с разноплановыми воплощениями. Есть и еще немало представлений, но все они похожи на игру в наперстки, где привлекая внимание активными движениями пытаются скрыть момент, когда шарик незаметно исчезает в руках шулера. Так и с этими мировоззрениями - за красочным и, надо признать, увлекательным описанием строения сущего как-то не отвеченным остается вопрос - а что же там дальше? Что такое океан, в котором плавают киты, что происходит вокруг древа Игграсиль, куда, во что расширяется наша вселенная, в чем развернуты шесть миров?

Так мы приходим к понятию горизонта знаний. Можно иметь сколь угодно острое зрение и видеть очень далеко, но за горизонтом всегда что-то остается. Логично в этом случае добавить в рассуждения бесконечность, принять ее как данность, и попытаться создать систему, в которой есть бесконечность и которая не противоречит наблюдаемому миру. Пойти, так сказать от обратного - не расширяя свои знания вовне, до абсолюта, а от абсолюта к частному. Бесконечный, беспредельный бог, или там метавселенная, или что вам легче воспринять - есть нечто такое, что должно оставаться бесконечным и беспредельным и каким-то образом порождать вполне конкретный, известный нам мир. Причем выкидывать отсюда ничего нельзя - мы же описываем всю целостность, абсолютную реальность - пусть она нам нравится или нет - она есть. Так я пришел к взгляду на мир, как на проекцию - я писал о нем выше.

И поэтому любые "выборочные" действия я воспринимаю как работу не слишком искусного мастера по ремонту телевизоров, который разбирает аппарат, копается в нем, потом собирает его обратно - и тут обнаруживает горстку не пристроенных деталей. И он говорит: "Хрен его знает, товарищи, но это, походу - лишние!..." Причем телевизор-то вроде как работает, но... то звук пропадает, то изображение, то половину только видно, то цвет пропал, то не переключается... Жить, конечно, можно и с таким телевизором, может вы и не пользуетесь той функцией, что больше не работает, но сами понимаете, что лишнего там не было.

Так же меня смущают разные теории, в которых есть четкие ограничения и которые при этом претендуют на описание всего-всего мира.

Вот тот же буддизм - почему именно шесть миров? Задавая это условие неизбежно упрешься в противоречие и конечность. Если сансара действует сама собой, то какой смысл в просветлениях - это либо временное состояние, либо избавление от неудобств лишних - но сансара как была так и будет. А если можно перейти в потенциальное состояние - нирвану, не проявляться - то тоже смысл этого на фоне бесконечности работы сансары? Если можно всех в потенциальное состояние перевести - то тоже зачем? Да и выходит, что сансара - не вечная структура, раз можно исчерпать ее наполнение. То есть для меня в буддизме есть не отвеченные вопросы, хоть это и одна из наиболее проработанных философских систем, которые мне известны.

Или вот христианский бог - да, во времена оны все представлялось значительно проще насчет Вселенной - Земля в центре, вокруг Солнце, горстка планет, звезды, прибитые специальными гвоздями к куполу небосвода... понятно, что Бог для отдельно взятой планеты и отдельного класса организмов - это не выглядело через чур смело, если не сказать самовлюбленно. Теперь мы разглядываем потрясающие просторы Вселенной в космические телескопы и вползает крамольная мысль: а ведь такое охренительное количество звездных систем с потенциальными планетами... так ведь мы, вполне вероятно, здесь не одиноки. Мы тут никак не можем решить, как наш добрый бог позволил зверюге-маньяку изнасиловать и раскромсать двухлетнюю девочку - "За что?!!", а здесь ну как к нам заявятся какие-нибудь зеленые-склизкие с окрестностей Веги, да со своими вопросами и проблемами вообще даже мельком никогда в нашей голове не появлявшихся. Да что говорить про инопланетян - нас не смущает наличие массы религий и философских систем, которые вроде как каждая претендует на истинность. Тут нас спасает солипсизм или любая другая форма уверенности в собственной правоте в произвольно выбранной "истине". Спору нет - штука удобная, но я не о комфорте веду речь.

Я тоже не вижу целостности, хоть и стараюсь идти дальше противоречий, на которых комфортно устраиваются почившие на лаврах. К своим изысканиям я отношусь легко - без надрыва. Истина не требует доказательств - она есть и этого ей достаточно. Может быть нам - людям - ее не воспринять, а восприняв - мы перестанем быть людьми. И, может быть, перестанем быть вообще - в том смысле, в каком можно представить человеку - и это, я вам скажу, далеко не банальная смерть тела.

Иногда я думаю - кто я есть, такой весь искатель истины. Мелкая песчинка в бесконечной вселенной на мгновение блеснувшая в вечности, пытающаяся понять эту бесконечность и вечность? Или я Вселенная, которая смотрит на саму себя моими, вашими глазами, разными другими чувствами, чувствами, испытываемыми разными существами, которых мы никогда не видели и даже вообразить себе не можем? Кто я, если отбросить наслоения обстоятельств жизни, знаний, заблуждений? Мы до сих пор не нашли основ ни психики, ни нашего материального тела - чем глубже и тщательнее мы всматриваемся в них, тем очевиднее становится, что оттуда на нас смотрит что-то невообразимое - пустота, Все-И-Ничто. Мы оказываемся не просто дядей Васей, с початой поллитрой в кармане фуфайки, перегаром и небритостью, а видимой частью головокружительной бездны.

Эта бездна давно перестала меня пугать. Перед ее лицом многие вещи видятся совсем по другому, поэтому я говорю здесь - не спешите с выводами. Человеку всегда есть куда шагнуть дальше, и путь ваш - это не беготня по лабиринту, перед вами бесконечные пространства. Нет никаких ограничений в мире для понимания мира - есть ограничения, которые вы сами накладываете на свое понимание.

И, пожалуй, самое интересное в жизни - это возможность понять все это.

Норд,ты такой умница!Да и Иерофант тоже

[Иерофант]

To Норд
"Вот тот же буддизм - почему именно шесть миров? Задавая это условие неизбежно упрешься в противоречие и конечность. Если сансара действует сама собой, то какой смысл в просветлениях - это либо временное состояние, либо избавление от неудобств лишних - но сансара как была так и будет. А если можно перейти в потенциальное состояние - нирвану, не проявляться - то тоже смысл этого на фоне бесконечности работы сансары? Если можно всех в потенциальное состояние перевести - то тоже зачем? Да и выходит, что сансара - не вечная структура, раз можно исчерпать ее наполнение. То есть для меня в буддизме есть не отвеченные вопросы, хоть это и одна из наиболее проработанных философских систем, которые мне известны."

Сансара, как и любая ПРОЯВЛЕННОСТЬ, т.е уровень ОТНОСИТЕЛЬНОЙ истины, всегда конечна. Одним из основных постулатов Буддадхармы является тезис о НЕПОСТОЯНСТВЕ всего сущего и об ОТСУТСТВИИ чего-либо ВЕЧНОГО.
Просветление, повторяю для непонятливых, есть КОНЕЧНЫЙ ПУНКТ буддийской практики, ПОЛНОЕ и ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ ОЧИЩЕНИЕ Ума от омрачений, не позводяющих нам ОСОЗНАВАТЬ нашу истинную ИЗНАЧАЛЬНУЮ чистую и совершенную Природу - Природу будды. И никакого "потенциального состояния нирваны" в Буддизме нет и быть не может, ибо Просветление есть не сокрытие, а полное и окончательное РАСКРЫТИЕ нашей Изначальной Природы и обретение АДЕКВАТНОГО, ИСТИННОГО и БЕЗОШИБОЧНОГО восприятия мира и его явлений, глубочайшее проникновение в Абсолютную и Относительную реальности и ПОНИМАНИЕ их истинной Природы и природы всех явлений. И "уйти в нирвану" НВОЗМОЖНО, ибо сансара и нирвана есть одно и то же согласно Учению о полной НЕДВОЙСТВЕННОСТИ бытия и иллюзорности многообразия.

"Тут нас спасает солипсизм или любая другая форма уверенности в собственной правоте в произвольно выбранной "истине". Спору нет - штука удобная, но я не о комфорте веду речь."

А что тебе вообще в жизни надо? Для чего все твои искания?
Мне ЛИЧНО в Жизни нужны именно комфорт и наслаждения, более ничего. И теории без ПРАКТИКИ лично Мне не нужны, ибо НИЧЕГО не дают для Жизни. Сама религиозная практика, ритуальное действо, магия и колдовство Меня интересуют только как средство получения удовольствия от самогО процесса или для получения практического результата по улучшению Моей жизни. Поэтому для Меня религия или религиообразное учение, лишеное внешнего блеска, пышности и красоты ритуала, не направленное на достижение ПРАКТИЧЕСКИХ целей в этом существовании, бессмысленно и неинтересно. Вот тут действительно "становится сосвем уныло".

по-моему,от того что в нас вдохнули,в теле созревает душа,как в куколке-бабочка,как в чреве матери-младенец,как...........и мы свободны ТОЛЬКО в этом-самим ее творить.....Откуда,куда,зачем.......-нам дано настоящее,которое подвластно для нас временем............и оно состоит не только из материального,мы не видим,но нам дано это чувствовать.......атеизм-как глупо.......-атеисты-что вы вообще знаете....-не будьте смешны...........ПО-МОЕМУ ЕСТЬ РАЗУМ И ТУПОСТЬ,ОТ КОТОРЫХ ВСЕ ИСХОДИТ,ТУПОСТЬ-ЭТО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ИЗВРАЩЕНИЕ-ОН САМ ЕЕ ПОРОДИЛ

[FAQ]

на мой скромный взгляд вы тупы, прошу прощения, и если следовать вашей логике, то являетесь извращением, религиозным думаю. Пост ваш лишен всякой смысловой нагрузки, и пуст по сути. Не напрягайте знаки препинания - они не заполнят бреши вашего разума.

До встречи

Атеист.

[Кали]

Сообщение от djiva

по-моему,от того что в нас вдохнули,в теле созревает душа,как в куколке-бабочка,как в чреве матери-младенец,как...........и мы свободны ТОЛЬКО в этом-самим ее творить.....Откуда,куда,зачем.......-нам дано настоящее,которое подвластно для нас временем............и оно состоит не только из материального,мы не видим,но нам дано это чувствовать.......атеизм-как глупо.......-атеисты-что вы вообще знаете....-не будьте смешны...........ПО-МОЕМУ ЕСТЬ РАЗУМ И ТУПОСТЬ,ОТ КОТОРЫХ ВСЕ ИСХОДИТ,ТУПОСТЬ-ЭТО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ИЗВРАЩЕНИЕ-ОН САМ ЕЕ ПОРОДИЛ

Если бы только знаки препинания... Сплошной оксюморон какой-то - сочетание несочетаемого, смешение французского с нижегородским.