Форум общения  больных людей. Неизлечимых  болезней  нет!


Вернуться   Форум общения больных людей. Неизлечимых болезней нет! > Болезни и методы лечения > Рак, онкологические больные

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 12.09.2021, 17:33   #3931
EVG46
Новичок
 
Регистрация: 07.08.2021
Сообщений: 11
Спасибо: 0
Спасибо 6 в 6 постах
Репутация: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EVG46 Посмотреть сообщение
Добрый день, ну-у как бы позволю себе озвучить свое мнение , разбавлю для объективности�� (оказывается, ветку кто-то читает��), потому что мы делали FCR и сталкивались с ситуацией по ибрутинибу.
FCR -это вполне современная схема, как в РФ, так и в ЕС. Это т.н. "золотой стандарт" на сегодняшний день в РФ, если нет особых условий (поломок и пр.)
В СССР ХЛЛ вообще не лечился ничем, кроме переливания крови. А это не лечение.

FCR введен в практику только с 2007. До 2007 применялся лейкеран. Вот это, действительно, лекарство не о чем. Хотя, его сейчас иногда применяют в ряде случаев.
Можно сравнить протоколы ЕС - NCCN и наши клин. рекомендации - FCR/FC есть в обоих. это протокол https://www.nccn.org/professionals/physician_gls/pdf/cll.pdf (нужна регистрация на сайте).
вот еще пациентская брошюра по ХЛЛ https://www.nccn.org/patients/guidelines/content/PDF/cll-patient.pdf (нужна регистрация).
Что касается других схем, то в клинических рекомендациях все есть.
На счет ибрутиниба, акалабрутиниба - повторюсь, что без показания (дел 17, комплексный кариотип и пр.) по ОМС его получить сложно. Но, думаю, что мало кто захочет иметь эти показания, имхо.
И нужно понимать, что он принимается пожизненно. Соответственно, возможны следующие проблемы:
1. Перебои в поставках, либо кончатся ресурсы- задержка в течение 2 недель (!), - для пациента это, мягко говоря, не очень благоприятное развитие событий, вплоть до фатального.
2.Резистентность. Причем не надо думать, что для этого нужен долгий прием. Вы можете принять всего пару таблеток и она уже может возникнуть, к сожалению, и в этом случае. Что тогда делать? Ждать, пока изобретут новые препараты? Нереально. Если начали с FCR, то ибрутиниб, по крайней мере, будет в запасе.
3. Ну и это все-таки не витамины, а серьезная иммунотерапия. Очевидно, что будет угнетаться иммунитет, сердце (есть риски развития мерцательной аритмии), печень, почки и пр. В сети есть статьи по ибрутинибу Никитина, там все описано.https://oncohematology.abvpress.ru/ongm/article/view/229/228, https://cyberleninka.ru/article/n/ibrutinib-v-lechenii-hronicheskogo-limfoleykoza/viewer. Причем надо понимать, что Никитин сначала переоценивает препараты, например, раньше он восхищался, что ибрутиниб работает при СР, а сейчас говорит на семинарах, что это случайность, если он сработал в этом случае.
4. Для этих препаратов нужен грамотный врач, который будет на связи, заметит все вовремя и учтет все нюансы.

Короче, тут много чего может быть, поэтому, учитывая такое неоднозначное положение дел (хотя каждый, конечно, вправе выбирать сам), но, имхо, имеет смысл изучить и оценивать, на сколько все критично лично для пациента.
FCR мы делали, никаких особенных побочек не было. 6 курсов и забыли на 2 года, а кто-то на 5 лет, все индивидуально.
На ветке многим делали этот курс, никаких особых проблем ни у кого не было. Просто на сегодняшний день ситуация такова. что получить FCR (если нет поломок, картиотипа или осложения) уже не плохо, так как тут встречались люди, которые получили эту схему только в 3-й (!) линии, а до этого лечили неподходящими схемами. То есть, влили рабочие препараты только с 3-го раза (!), до этого они получали непонятно что, без эффекта. Либо здесь была женщина, которая имела поломку дел 17 и ее лечили лейкераном (!), она, погибла, к сожалению. Вот это реально плохо. И в нашей ситуации я напрягалась по поводу риска такой ситуации, например.

Единственный вариант (если "только ибрутиниб и точка"), и у пациента нет поломок и пр, то найти КИ с этим препаратом, в которые без поломок берут нелеченных пациентов. Такие проводятся. Но перечисленные выше вопросы остаются и в этом случае, после того как КИ закончатся, к тому же по ОМС все равно в дальнейшем получать будет сложно, так как формально показаний нет.

А так, да, - хорошо когда хорошо, кто бы спорил))). в РФ много с чем сложно, с чего вдруг с лекарствами будет как-то по-другому....

И еще такой момент. Если есть сомнения в схеме, враче и т.д., то надо искать 2-е, ...10-е мнение. Здесь это неоднократно обсуждалось. На ветке были люди, которые в таких ситуациях из другого города, приезжали в Питер и Москву в фед центры и получали там консультацию. Фамилии этих врачей из фед.центров и отзывы местных пациентов на ветке есть. И по результатам да, были расхождения, и врачи на местах принимали к сведению рекомендации из федцентров. Это абсолютно нормальная практика. Мы тоже так делали.

PS Я лично сторонник того, что надо самому еще вникать в болезнь и пр. - это снимет часть вопросов, поможет быстрее вникнуть и более продуктивно выстраивать диалог с врачом, для этого на ветке cконцентрировано очень много полезной информации и контактов. Наверное, будет жаль, если это все накроется. Получился вполне информативный ресурс, которому не хватает только систематизации....

Но это дело сугубо индивидуальное, зависит от многих вещей и , конечно, можно ничего и не читать).

Последний раз редактировалось EVG46; 12.09.2021 в 17:51..
EVG46 вне форума   Ответить с цитированием
Сказал(а) cпасибо
Старый 13.09.2021, 14:46   #3932
Морская 14
Пользователь
 
Регистрация: 18.10.2019
Сообщений: 82
Спасибо: 1
Спасибо 114 в 43 постах
Репутация: 10
По умолчанию

Здравствуйте всем. Я сделала первую прививку пфайзер. Мучилась долго вопросом делать не делать. Страшно было и так и так. Первый день все было хорошо, на утро следующего дня проснулась с температурой 38. Походила и выпила немисил. Ломало и кожа как будто не твоя. Так же внезапно как поднялась температура, так она и упала. На следующий день все вроде ничего. Через 28 дней делать второй укол. Вообще как-то так.
Морская 14 вне форума   Ответить с цитированием
Сказал(а) cпасибо
Старый 14.09.2021, 10:18   #3933
Александр 1970
Пользователь
 
Регистрация: 06.12.2019
Адрес: Тюмень
Сообщений: 37
Спасибо: 30
Спасибо 9 в 6 постах
Репутация: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EVG46 Посмотреть сообщение
Добрый день, ну-у как бы позволю себе озвучить свое мнение , разбавлю для объективности�� (оказывается, ветку кто-то читает��), потому что мы делали FCR и сталкивались с ситуацией по ибрутинибу.
FCR -это вполне современная схема, как в РФ, так и в ЕС. Это т.н. "золотой стандарт" на сегодняшний день в РФ, если нет особых условий (поломок и пр.)
В СССР ХЛЛ вообще не лечился ничем, кроме переливания крови. А это не лечение.

FCR введен в практику только с 2007. До 2007 применялся лейкеран. Вот это, действительно, лекарство не о чем. Хотя, его сейчас иногда применяют в ряде случаев.
Можно сравнить протоколы ЕС - NCCN и наши клин. рекомендации - FCR/FC есть в обоих. это протокол https://www.nccn.org/professionals/physician_gls/pdf/cll.pdf (нужна регистрация на сайте).
вот еще пациентская брошюра по ХЛЛ https://www.nccn.org/patients/guidelines/content/PDF/cll-patient.pdf (нужна регистрация).
Что касается других схем, то в клинических рекомендациях все есть.
На счет ибрутиниба, акалабрутиниба - повторюсь, что без показания (дел 17, комплексный кариотип и пр.) по ОМС его получить сложно. Но, думаю, что мало кто захочет иметь эти показания, имхо.
И нужно понимать, что он принимается пожизненно. Соответственно, возможны следующие проблемы:
1. Перебои в поставках, либо кончатся ресурсы- задержка в течение 2 недель (!), - для пациента это, мягко говоря, не очень благоприятное развитие событий, вплоть до фатального.
2.Резистентность. Причем не надо думать, что для этого нужен долгий прием. Вы можете принять всего пару таблеток и она уже может возникнуть, к сожалению, и в этом случае. Что тогда делать? Ждать, пока изобретут новые препараты? Нереально. Если начали с FCR, то ибрутиниб, по крайней мере, будет в запасе.
3. Ну и это все-таки не витамины, а серьезная иммунотерапия. Очевидно, что будет угнетаться иммунитет, сердце (есть риски развития мерцательной аритмии), печень, почки и пр. В сети есть статьи по ибрутинибу Никитина, там все описано.https://oncohematology.abvpress.ru/ongm/article/view/229/228, https://cyberleninka.ru/article/n/ibrutinib-v-lechenii-hronicheskogo-limfoleykoza/viewer. Причем надо понимать, что Никитин сначала переоценивает препараты, например, раньше он восхищался, что ибрутиниб работает при СР, а сейчас говорит на семинарах, что это случайность, если он сработал в этом случае.
4. Для этих препаратов нужен грамотный врач, который будет на связи, заметит все вовремя и учтет все нюансы.

Короче, тут много чего может быть, поэтому, учитывая такое неоднозначное положение дел (хотя каждый, конечно, вправе выбирать сам), но, имхо, имеет смысл изучить и оценивать, на сколько все критично лично для пациента.
FCR мы делали, никаких особенных побочек не было. 6 курсов и забыли на 2 года, а кто-то на 5 лет, все индивидуально.
На ветке многим делали этот курс, никаких особых проблем ни у кого не было. Просто на сегодняшний день ситуация такова. что получить FCR (если нет поломок, картиотипа или осложения) уже не плохо, так как тут встречались люди, которые получили эту схему только в 3-й (!) линии, а до этого лечили неподходящими схемами. То есть, влили рабочие препараты только с 3-го раза (!), до этого они получали непонятно что, без эффекта. Либо здесь была женщина, которая имела поломку дел 17 и ее лечили лейкераном (!), она, погибла, к сожалению. Вот это реально плохо. И в нашей ситуации я напрягалась по поводу риска такой ситуации, например.

Единственный вариант (если "только ибрутиниб и точка"), и у пациента нет поломок и пр, то найти КИ с этим препаратом, в которые без поломок берут нелеченных пациентов. Такие проводятся. Но перечисленные выше вопросы остаются и в этом случае, после того как КИ закончатся, к тому же по ОМС все равно в дальнейшем получать будет сложно, так как формально показаний нет.

А так, да, - хорошо когда хорошо, кто бы спорил))). в РФ много с чем сложно, с чего вдруг с лекарствами будет как-то по-другому....
Слышал про этот золотой стандарт, только золотой он для России и других беднейших стан третьего мира. За границей уже это давно не золото. Да и в наших рекомендациях по лечению честно написано что протокол Ибрутиниб + Ретуксимаб имеет меньше побочек и большую медиану выживаемости. Просто эти лекарства дороже вот и лечат бедных Россиян золотым стандартом 2007. А на дворе уже 2021 год 14 лет как прошло!!!
Александр 1970 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2021, 13:38   #3934
EVG46
Новичок
 
Регистрация: 07.08.2021
Сообщений: 11
Спасибо: 0
Спасибо 6 в 6 постах
Репутация: 10
По умолчанию

Добрый день, ну-у, как бы не очень понятно без пруфов, про выводы о беднейших странах. Но не суть).

Касаемо протоколов: 1. Вы не обратили внимание, что в кл.рекомендациях (КР) "честно" написано следующее:
"В подгруппе пациентов без мутаций генов IGHV
комбинация ибрутиниба** и ритуксимаба** оказалась значительно более
эффективной и менее токсичной по сравнению с режимом FCR. У пациентов без
мутаций генов IGHV может рассматриваться возможность терапии ибрутинибом**. "

Речь идет о том, что у Вас, как минимум, должен быть немутированный статус, это отдельный анализ. Про него на ветке писали.

Наличие немутированного статуса, поломки дел 17, p53. комплексный кариотип - это показания для ибрутиниба, а не стандартная ситуация. Поэтому в рекомендациях и сделан акцент на этом (!). Общий контекст это раздела КР в этом и заключается - сравнивается эффективность при нестандартной ситуации на 1-й линии. Безусловно, в такой ситуации эффективность ибрутиниба выше, чем в FCR для пациентов, у которых мало других вариантов вообще.

У нас , например, была именно такая ситуация: статус немутированный (но ибрутиниба тогда не было вообще), потом появились поломки дел17 и p53.

Я выше писала, что такие показания иметь никто не захочет).
Вообще, чтобы понять, какая схема подойдет, пациент должен сдать пакет анализов по цитогенетике. Без документов вести разговор однозначно никто не будет.

2.протокол FCR есть в NCCN и применяется на практике, и, как показывает иностранный форум, ссылки на который здесь приводились, в "беднейших " странах ЕС - например, Италии и Франции (извините, не удержалась) он применяется. Т.н. "Золотым" он стал считаться за эти годы применения, а не с момента появления мабтеры).
Безусловно препараты последнего поколения отличаются от препаратов предыдущих лет, иначе в чем смысл изобретения), что не делает автоматически не эффективными и непереносимыми все остальные, поэтому, конкретно FCR/FC рассматривается как альтернатива на первой линии при стандартной ситуации, а не полностью исключен из клинических рекомендаций 2021. Ну и, как правило, в общем случае, сравниваются относительные параметры эффективности, но, замечу, не сроки с момента регистрации препарата для применения))).

PS Ну а так, конечно, нет задачи кого-либо в чем-то убеждать, я лично вижу смысл в этом ресурсе только в том, чтобы делиться исключительно информацией, пруфами (которые даже кто-то читает, что уже хорошо) и опытом (который у каждого индивидуален), чтобы у читающих (которые, как ни странно, есть) был объективный, а главное, конструктивный(!) взгляд на положение вещей на текущий момент, учитывая обстоятельства.
А так... , безусловно, у каждого пациента есть право выбора, что хотеть и какое решение принять. Можно только пожелать удачи)).

Добавлено через 50 минут

ну и вдогонку по теме: ХЛЛ: Преимущества фиксированной таргетной терапии
https://vk.com/leikozunet?z=video-91076406_456239437%2Ff03f72ce28b902992e%2Fpl_wall_-91076406
(нужна регистрация в вк)

Последний раз редактировалось EVG46; 14.09.2021 в 13:03..
EVG46 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2021, 19:00   #3935
EVG46
Новичок
 
Регистрация: 07.08.2021
Сообщений: 11
Спасибо: 0
Спасибо 6 в 6 постах
Репутация: 10
По умолчанию

И могу добавить еще следующее))):
схемы, изложенные в КР построены исходя из целеполагания, т.е. какая проблема и какими средствами ее решить.
Ну, например:

«при проведении терапии 1-й линии пациенты могут быть распределены на 3 группы.
1. К 1-й группе относятся молодые пациенты (менее 65 лет) без делеции 17p и/или мутации TP53 с хорошим соматическим статусом без сопутствующих заболеваний. В этой группе необходимо стремиться к достижению полной ремиссии, по возможности с эрадикацией МОБ, поскольку только такая тактика может привести к реальному увеличению продолжительности жизни. Основа лечения пациентов этой группы – курсовая иммунохимиотерапия. В подгруппе пациентов без мутаций генов IGHV комбинация ибрутиниба** и ритуксимаба** оказалась значительно более эффективной и менее токсичной по сравнению с режимом FCR. У пациентов без мутаций генов IGHV может рассматриваться возможность терапии ибрутинибом** или акалабрутинибом.
2. Ко 2-й группе относятся пациенты преклонного возраста (старше 65 лет), а также молодые пациенты со множеством сопутствующих заболеваний. В этой группе нужно стремиться к достижению эффективного контроля над опухолью, избегая неоправданной токсичности. Аналоги пуринов в этой группе лучше не использовать или применять в редуцированном виде
3. К 3-й группе относятся пациенты с делецией 17p и/или мутацией TP53 независимо от возраста и коморбидности. Терапией выбора у этих пациентов является применение ибрутиниба** в монорежиме или акалабрутиниба монорежиме или в комбинации с обинутузумабом**. У молодых пациентов при возможности терапия ингибиторами тирозинкиназы Брутона (ибрутиниб**, акалабрутиниб) должна служить подготовкой к трансплантации аллогенных стволовых клеток

Cоответственно:
3.2.1. Первая линия лечения ХЛЛ/ЛМЛ у пациентов моложе 65 лет с хорошим соматическим статусом без выявленной делеции 17p или мутации TP53
• Пациентам с верифицированным ХЛЛ/ЛМЛ моложе 65 лет без значимой коморбидности (физически активным, без тяжелых сопутствующих заболеваний, с нормальной функцией почек) без делеции 17p или мутации TP53 в качестве 1-й линии лечения рекомендуется для достижения ремиссии проведение иммунохимиотерапии по схеме FCR:

Пациентам с верифицированным ХЛЛ/ЛМЛ моложе 65–70 лет без значимой коморбидности без мутаций генов IGHV при наличии возможности в качестве одной из опций 1-й линии терапии может быть рекомендована для достижения ремиссии терапия акалабрутинибом …
….
• Пациентам с верифицированным ХЛЛ/ЛМ из группы высокого риска (с del(17p) и/или мутацией TP53) для достижения ремиссии при наличии возможности рекомендована терапия ибрутинибом** [38,50].

…»
Поэтому в КР все пациенты на 1-линии разделены на группы (я укрупнила):
1. высокий риск (немутационный статус, дел 17, P53) - ибрутиниб и т.д.
2. статус с мутацией, нет дел 17, P53 - FCR/FC/BR
Так как для гр.1 – это вопрос жизни в принципе, для гр.2 – достижение ремиссии. Поэтому, если FCR может решить проблемы гр.2, нет смысла простите, страдать фигней, имхо., в надежде не дождаться ничего, кроме лизиса опухоли.

Мутации дел17,p53 и статус c/без мутацями (-ий) генов IGHV - это разные вещи и разные анализы.

Ну и отрывок из NCCN (NCCN Guidelines Version 1.2021, https://www.nccn.org/professionals/physician_gls/pdf/cll.pdf ), так как сомневаюсь, что кто-то будет читать): это иностранные протоколы, в которых все FCR/FC/BR на месте):

CLL/SLL without del(17p)/TP53 mutation (т.е. если нет поломки дел17,p53)
Patients aged <65 y without significant comorbidities
Preferred regimens
• Acalabrutinibf ± obinutuzumab
(category 1)
• Ibrutinibf (category 1)
 Venetoclaxf,g + obinutuzumab
Other recommended regimens
Bendamustine + anti-CD20 monoclonal antibodyd,h,i
• FCR (fludarabine,j cyclophosphamide, rituximab)i,k (preferred for patients with IGHV-mutated CLL)
• FR (fludarabinej + rituximab)k,l

• HDMP + rituximab (category 2B)
• Ibrutinibf + rituximab (category 2B)
PCR (pentostatin, cyclophosphamide, rituximab) (category 3)

ИМХО, вполне достаточно, чтобы снять вопросы о разницу протоколов 1-й линии в стандартном случае.

Последний раз редактировалось EVG46; 14.09.2021 в 19:18..
EVG46 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2021, 09:50   #3936
Александр 1970
Пользователь
 
Регистрация: 06.12.2019
Адрес: Тюмень
Сообщений: 37
Спасибо: 30
Спасибо 9 в 6 постах
Репутация: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EVG46 Посмотреть сообщение
И могу добавить еще следующее))):
схемы, изложенные в КР построены исходя из целеполагания, т.е. какая проблема и какими средствами ее решить.
Ну, например:

«при проведении терапии 1-й линии пациенты могут быть распределены на 3 группы.
1. К 1-й группе относятся молодые пациенты (менее 65 лет) без делеции 17p и/или мутации TP53 с хорошим соматическим статусом без сопутствующих заболеваний. В этой группе необходимо стремиться к достижению полной ремиссии, по возможности с эрадикацией МОБ, поскольку только такая тактика может привести к реальному увеличению продолжительности жизни. Основа лечения пациентов этой группы – курсовая иммунохимиотерапия. В подгруппе пациентов без мутаций генов IGHV комбинация ибрутиниба** и ритуксимаба** оказалась значительно более эффективной и менее токсичной по сравнению с режимом FCR. У пациентов без мутаций генов IGHV может рассматриваться возможность терапии ибрутинибом** или акалабрутинибом.
2. Ко 2-й группе относятся пациенты преклонного возраста (старше 65 лет), а также молодые пациенты со множеством сопутствующих заболеваний. В этой группе нужно стремиться к достижению эффективного контроля над опухолью, избегая неоправданной токсичности. Аналоги пуринов в этой группе лучше не использовать или применять в редуцированном виде
3. К 3-й группе относятся пациенты с делецией 17p и/или мутацией TP53 независимо от возраста и коморбидности. Терапией выбора у этих пациентов является применение ибрутиниба** в монорежиме или акалабрутиниба монорежиме или в комбинации с обинутузумабом**. У молодых пациентов при возможности терапия ингибиторами тирозинкиназы Брутона (ибрутиниб**, акалабрутиниб) должна служить подготовкой к трансплантации аллогенных стволовых клеток

Cоответственно:
3.2.1. Первая линия лечения ХЛЛ/ЛМЛ у пациентов моложе 65 лет с хорошим соматическим статусом без выявленной делеции 17p или мутации TP53
• Пациентам с верифицированным ХЛЛ/ЛМЛ моложе 65 лет без значимой коморбидности (физически активным, без тяжелых сопутствующих заболеваний, с нормальной функцией почек) без делеции 17p или мутации TP53 в качестве 1-й линии лечения рекомендуется для достижения ремиссии проведение иммунохимиотерапии по схеме FCR:

Пациентам с верифицированным ХЛЛ/ЛМЛ моложе 65–70 лет без значимой коморбидности без мутаций генов IGHV при наличии возможности в качестве одной из опций 1-й линии терапии может быть рекомендована для достижения ремиссии терапия акалабрутинибом …
….
• Пациентам с верифицированным ХЛЛ/ЛМ из группы высокого риска (с del(17p) и/или мутацией TP53) для достижения ремиссии при наличии возможности рекомендована терапия ибрутинибом** [38,50].

…»
Поэтому в КР все пациенты на 1-линии разделены на группы (я укрупнила):
1. высокий риск (немутационный статус, дел 17, P53) - ибрутиниб и т.д.
2. статус с мутацией, нет дел 17, P53 - FCR/FC/BR
Так как для гр.1 – это вопрос жизни в принципе, для гр.2 – достижение ремиссии. Поэтому, если FCR может решить проблемы гр.2, нет смысла простите, страдать фигней, имхо., в надежде не дождаться ничего, кроме лизиса опухоли.

Мутации дел17,p53 и статус c/без мутацями (-ий) генов IGHV - это разные вещи и разные анализы.

Ну и отрывок из NCCN (NCCN Guidelines Version 1.2021, https://www.nccn.org/professionals/physician_gls/pdf/cll.pdf ), так как сомневаюсь, что кто-то будет читать): это иностранные протоколы, в которых все FCR/FC/BR на месте):

CLL/SLL without del(17p)/TP53 mutation (т.е. если нет поломки дел17,p53)
Patients aged <65 y without significant comorbidities
Preferred regimens
• Acalabrutinibf ± obinutuzumab
(category 1)
• Ibrutinibf (category 1)
 Venetoclaxf,g + obinutuzumab
Other recommended regimens
Bendamustine + anti-CD20 monoclonal antibodyd,h,i
• FCR (fludarabine,j cyclophosphamide, rituximab)i,k (preferred for patients with IGHV-mutated CLL)
• FR (fludarabinej + rituximab)k,l

• HDMP + rituximab (category 2B)
• Ibrutinibf + rituximab (category 2B)
PCR (pentostatin, cyclophosphamide, rituximab) (category 3)

ИМХО, вполне достаточно, чтобы снять вопросы о разницу протоколов 1-й линии в стандартном случае.
Я отношусь к 1 группе. Приведу две цитаты из вашего письма:

1. Пациентам с верифицированным ХЛЛ/ЛМЛ моложе 65 лет без значимой коморбидности (физически активным, без тяжелых сопутствующих заболеваний, с нормальной функцией почек) б[B]ез делеции 17p или мутации TP53 в качестве 1-й линии лечения рекомендуется для достижения ремиссии проведение иммунохимиотерапии по схеме FCR;

2. В подгруппе пациентов без мутаций генов IGHV комбинация ибрутиниба** и ритуксимаба** оказалась значительно более эффективной и менее токсичной по сравнению с режимом FCR. У пациентов без мутаций генов IGHV может рассматриваться возможность терапии ибрутинибом** или акалабрутинибом.

Это именно то о чем я и писал ранее. да протокол FCR это рекомендуемый но протокол ибрутиниб ретуксимаб более эффективный и менее токсичный.
По моему все вполне логично. если я что то не правильно понял поправьте. Я не считаю Италию передовой страной в части медицины. Равняться надо как минимум на Германию, США, Израиль. Там медицина гораздо сильнее чем у макаронников.

Последний раз редактировалось Александр 1970; 17.09.2021 в 09:59..
Александр 1970 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2021, 12:06   #3937
EVG46
Новичок
 
Регистрация: 07.08.2021
Сообщений: 11
Спасибо: 0
Спасибо 6 в 6 постах
Репутация: 10
По умолчанию

Добрый день,

в контексте КР группа 1 - это группа людей, которая делятся на подгруппы со следующим:

вариант 1

статус без мутаций генов IGHV, нет поломок дел 17, p53 - ибрутиниб может рекомендуем

вариант 2

статус с мутациями генов IGHV, нет поломок дел 17, p53 - FCR

То есть, по группе 1 разница в подгруппах только (!) в наличии статуса по мутациям генов IGHV


Поэтому:

1.если Вы относитесь к варианту 1 1-й группы, то, наверное, для читающих, чтобы не вводить в заблуждение, имеет смысл делать оговорку:
Я сдал анализ на определение статуса наличия мутаций генов IGHV. На основании анализа определено, что у меня нет мутаций IGHV.

2.если Вы относитесь к варианту 2 1-й группы, то ибрутиниб не показан, получить его можно только через КИ, если подойдете под критерии.

Поясню почему: в анализе на определение наличия мутаций генов IGHV, если их нет, то написано буквально следующее: "прогноз н***агоприятный"). Так, например, было написано у нас). Ибрутиниб в 2013 г. в РФ не был зарегистрирован, поэтому у нас была схема FCR несмотря на немутированный по генам IGHV статус.
Анализ на определение мутаций генов IGHV имеет, скорее, прогнозное значение. Если у кого есть интерес, то в сети можно найти кандидатскую Никитина по этой теме. Отсутствие мутаций генов IGHV - прогнозно ситуация нестандартная.
Этот анализ входит в пакет цитогенетики, другой вопрос, что для его сдачи может быть нужно приехать в Питер или Москву, потому на периферии лабораторий такого уровня немного.

И еще раз в контексте КР:
статус без мутаций генов IGHV, нет поломок дел 17, p53 - ибрутиниб может быть рекомендуем.
статус с мутациями генов IGHV, нет поломок дел 17, p53 - FCR, ибрутиниб и т.д. не показан.


2. Что касается ЕС и пр.
Дело не в Вашем оценочном суждении об уровне медицины страны (вообще, это флуд), а тем, каким протоколом руководствуется врач в этой стране. В этих странах руководствуются NCCN, как правило. Безусловно, возможны и какие-то местные их протоколы.


PS Александр, я привела здесь достаточно цитат и ссылок из первоисточника, пояснений из личного опыта. Если несмотря на это, в случае когда у Вас нет показаний Вам нравится думать, что Вам поможет только ибрутиниб, - Ваше право.

Но напрягает другое.
Вы многое довольно огульно, простите, утверждайте, к сожалению, тем самым вводите в заблуждение тех, кто читает. И все бы ничего, но проблема в том, что никто особо не хочет читать первоисточники, разбираться, хотя бы, как минимум, прочитать эту ветку целиком, с учетом этого, задать вопрос врачу. Проще ОБС и непроверенные утверждения или наивные представления, что врач сам все расскажет, зачем вникать. Насчет последнего - это дело сугубо личное, можно ни во что не вникать, уже писала об этом.

На мой взгляд, возможные последствия конкретно Ваших утверждений: пациент либо затянет срок до лечения, либо вообще откажется, думая, что FCR - это ни о чем, а следствие всероссийского заговора врачей против пациентов, которые просто не хотят давать передовые препараты. Утрирую, но смысл именно такой. Вот это печаль.

Поэтому, если у Вас есть реальные основания что-то требовать берите эти анализы, оформляйте документы и пытайтесь получить. Варианты как поступить здесь 100500 раз обсуждались. А так, нивелировать эффективность работающих схем и переливать из пустого в порожнее на ветке, бессмысленно, имхо.
Если показаний нет, то отсрочка лечения, если его нужно начинать, в ожидании лучшего - это, как вариант, короткий путь получить синдром лизиса опухоли. В этом случае, скорее всего, вообще ничего не будет нужно. ну, на это пациент тоже имеет право).

А так, никто не будет забирать препарат у пациента, у которого от него зависит жизнь и отдавать его пациенту, которому просто им хочется лечиться, потому что он увеличивает гипотетическую общую выживаемость (это вообще относительный показатель).
Вот когда препарат не дают, кому он реально показан, вот это, имхо, действительно, проблема.
За рубежом иные страховые системы, и далеко не всем, как Вы представляйте, выдают дорогостоящие препараты по желанию. Меня сложно заподозрить в симпатии к отечественной медицине, но для объективности, если почитать иностранный форум, то картина будет в голове немного другая, без советского налета, что за границей по определению у всех все легко и приятно. привожу в очередной раз ссылку на иностранный форум: https://healthunlocked.com/cllsupport/ (нужна регистрация)

Предлагаю тему закрыть, так как все обсудили, на мой взгляд.

Последний раз редактировалось EVG46; 17.09.2021 в 12:25..
EVG46 вне форума   Ответить с цитированием
Сказал(а) cпасибо
Старый 17.09.2021, 18:29   #3938
EVG46
Новичок
 
Регистрация: 07.08.2021
Сообщений: 11
Спасибо: 0
Спасибо 6 в 6 постах
Репутация: 10
По умолчанию

И еще забыла уточнить, что NCCN - это само по себе объединение вед онкоцентров США, которые ведут исследования и разрабатывают протоколы по онкозаболеваниям, которыми руководствуются или учитывают при разработке местных протоколов страны Европы и РФ. Думаю, что США тоже)
Например, при просмотре семинаров я видела слайды из этих протоколов, которые обсуждали отечественные гематологи. Ссылки на сайты с семинарами на ветке есть.
На сайте NCCN есть также брошюры для пациентов. Часть из них наши фонды перевели (https://livefund.ru/project/gajdlajny-nccn-po-onkologicheskim-zabolevaniyam/), но до ХЛЛ очередь не дошла, так что только на англ. Ссылку я приводила ранее, дублирую еще раз https://www.nccn.org/patients/guidelines/content/PDF/cll-patient.pdf (нужна регистрация). Примечательно, что в этой брошюре виден отличный от нас менталитет - пациент довольно глубоко погружается в информацию, т.е. подразумевается, что он обязан вникать в проблему.
EVG46 вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 05:24   #3939
Александр 1970
Пользователь
 
Регистрация: 06.12.2019
Адрес: Тюмень
Сообщений: 37
Спасибо: 30
Спасибо 9 в 6 постах
Репутация: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EVG46 Посмотреть сообщение
Добрый день,

в контексте КР группа 1 - это группа людей, которая делятся на подгруппы со следующим:

вариант 1

статус без мутаций генов IGHV, нет поломок дел 17, p53 - ибрутиниб может рекомендуем

вариант 2

статус с мутациями генов IGHV, нет поломок дел 17, p53 - FCR

То есть, по группе 1 разница в подгруппах только (!) в наличии статуса по мутациям генов IGHV


Поэтому:

1.если Вы относитесь к варианту 1 1-й группы, то, наверное, для читающих, чтобы не вводить в заблуждение, имеет смысл делать оговорку:
Я сдал анализ на определение статуса наличия мутаций генов IGHV. На основании анализа определено, что у меня нет мутаций IGHV.

2.если Вы относитесь к варианту 2 1-й группы, то ибрутиниб не показан, получить его можно только через КИ, если подойдете под критерии.

Поясню почему: в анализе на определение наличия мутаций генов IGHV, если их нет, то написано буквально следующее: "прогноз н***агоприятный"). Так, например, было написано у нас). Ибрутиниб в 2013 г. в РФ не был зарегистрирован, поэтому у нас была схема FCR несмотря на немутированный по генам IGHV статус.
Анализ на определение мутаций генов IGHV имеет, скорее, прогнозное значение. Если у кого есть интерес, то в сети можно найти кандидатскую Никитина по этой теме. Отсутствие мутаций генов IGHV - прогнозно ситуация нестандартная.
Этот анализ входит в пакет цитогенетики, другой вопрос, что для его сдачи может быть нужно приехать в Питер или Москву, потому на периферии лабораторий такого уровня немного.

И еще раз в контексте КР:
статус без мутаций генов IGHV, нет поломок дел 17, p53 - ибрутиниб может быть рекомендуем.
статус с мутациями генов IGHV, нет поломок дел 17, p53 - FCR, ибрутиниб и т.д. не показан.


2. Что касается ЕС и пр.
Дело не в Вашем оценочном суждении об уровне медицины страны (вообще, это флуд), а тем, каким протоколом руководствуется врач в этой стране. В этих странах руководствуются NCCN, как правило. Безусловно, возможны и какие-то местные их протоколы.


PS Александр, я привела здесь достаточно цитат и ссылок из первоисточника, пояснений из личного опыта. Если несмотря на это, в случае когда у Вас нет показаний Вам нравится думать, что Вам поможет только ибрутиниб, - Ваше право.

Но напрягает другое.
Вы многое довольно огульно, простите, утверждайте, к сожалению, тем самым вводите в заблуждение тех, кто читает. И все бы ничего, но проблема в том, что никто особо не хочет читать первоисточники, разбираться, хотя бы, как минимум, прочитать эту ветку целиком, с учетом этого, задать вопрос врачу. Проще ОБС и непроверенные утверждения или наивные представления, что врач сам все расскажет, зачем вникать. Насчет последнего - это дело сугубо личное, можно ни во что не вникать, уже писала об этом.

На мой взгляд, возможные последствия конкретно Ваших утверждений: пациент либо затянет срок до лечения, либо вообще откажется, думая, что FCR - это ни о чем, а следствие всероссийского заговора врачей против пациентов, которые просто не хотят давать передовые препараты. Утрирую, но смысл именно такой. Вот это печаль.

Поэтому, если у Вас есть реальные основания что-то требовать берите эти анализы, оформляйте документы и пытайтесь получить. Варианты как поступить здесь 100500 раз обсуждались. А так, нивелировать эффективность работающих схем и переливать из пустого в порожнее на ветке, бессмысленно, имхо.
Если показаний нет, то отсрочка лечения, если его нужно начинать, в ожидании лучшего - это, как вариант, короткий путь получить синдром лизиса опухоли. В этом случае, скорее всего, вообще ничего не будет нужно. ну, на это пациент тоже имеет право).

А так, никто не будет забирать препарат у пациента, у которого от него зависит жизнь и отдавать его пациенту, которому просто им хочется лечиться, потому что он увеличивает гипотетическую общую выживаемость (это вообще относительный показатель).
Вот когда препарат не дают, кому он реально показан, вот это, имхо, действительно, проблема.
За рубежом иные страховые системы, и далеко не всем, как Вы представляйте, выдают дорогостоящие препараты по желанию. Меня сложно заподозрить в симпатии к отечественной медицине, но для объективности, если почитать иностранный форум, то картина будет в голове немного другая, без советского налета, что за границей по определению у всех все легко и приятно. привожу в очередной раз ссылку на иностранный форум: https://healthunlocked.com/cllsupport/ (нужна регистрация)

Предлагаю тему закрыть, так как все обсудили, на мой взгляд.
Вы меня не переубедили. Начинать химию раньше показаний приведенных в рекомендациях по протоколу FCR я все равно не буду. Если бы мне предложили протокол ибрутиниб ретуксимаб я бы наверное пошел на химию не дожидаясь появления показаний.
Вот когда припрет и будут показания к началу химии придется лечиться тем что есть в наличии - старыми лекарствами по устаревшим протоколам. А пока буду просто наблюдаться и ждать. Может и дождусь прогресс ведь и в нашей совковой медицине неотвратим только идет он гораздо медленнее чем хотелось.
Я не знаю зачем врачи предлагают химию до появления показаний к ней. Видимо им какие то показатели нужно достигать.
Александр 1970 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Социальные закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:28. Часовой пояс GMT.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2011, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Форум общения и взаимопомощи больных людей. Советы для выздоровления.